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Monday, April 07, 2008

奧運聖火,Torch Protest

奧運聖火傳到倫敦了,雖然以往在傳遞奧運聖火好像也都有一定的警力在做安全戒護,不過這回好像比較多一點。

從新聞的畫面也可以看到道路被分成兩半,一半在傳遞聖火,另一半在對中國抗議,感覺真是超級熱鬧的,而且在聖火傳遞的過程中有幾次出現精彩畫面,一次是聖火差點就被搶走了,雖然只有短暫的一瞬間;另一次則是有人拿著滅火器要噴聖火,但是他距離太遠了,根本連聖火的邊都沒碰到。

我不知道中國的人民是怎麼想的,就我所知的一部份網友對中國政府的人權記錄以及鎮壓圖博的手段並不認同,但是以大部分的情況來看,來自中國人民的意見似乎都是一面倒的支持政府,並且認為西方政府跟媒體陰謀對付中國,想要分裂並削弱中國的力量。前一陣子看到中國留學生在youtube上面自製的影片簡直讓我瞠目結舌,如果說視野較廣的留學生都這樣認為,那在中國境內吸收媒體所餵養的官方說詞的人又會如何?

高木有好幾次跟我討論中國政府能夠這樣繼續頑抗世界潮流到什麼時候?說真的我完全沒有概念,所以估了十年這個答案,但是看起來好像太過樂觀?高木也覺得中國政府在這樣繼續下去真的很丟臉,但是中國的人民似乎都不這樣認為,他們認為支持他們的政府、反對西方的政府、媒體對於中國侵害人權事件的干涉與報導是「愛國」的,所以那個令我瞠目結舌的影片才會產生,讓大家一起瞠目結舌一下好了,片名叫做「Tibet WAS,IS,and ALWAYS WILL BE a part of China」:
這部影片簡直是把所有我最感到噁心的國族主義跟愛國情操全都用上了。不過當然也讓我再一次想到,中國作為一個統一的國家實在是非常勉強的,境內有太多的民族,有太多不同的文化。雖然孫大砲在發明「中華民族」、「中華文化」這些名詞的時候一定沒想到,這些名詞實在是拿來唬弄少數民族最有用的工具之一,中華民族是啥?中華民族根本就不是一個種族,因為它包含了漢滿蒙回藏苗傜等民族,這怎麼會是「一個」民族勒?

其實每次我在讀歷史的時候總是感到好奇,中國為什麼能夠持續保持統一國家的姿態?縱然有著地方割據的時期,但是這些割據的勢力無不想要統一中國,而不是想要成為獨立的民族國家。在地方割據的戰爭時期中,為什麼沒有產生像英法百年戰爭後民族國家的概念?這可能要請對歷史有研究的人回答一下才是。

題外話說太多了,總之我認為中國人民應該要有一點自覺,為什麼只有中國辦奧運時傳遞聖火會有這麼一大群人抗議?為什麼美國辦的時候沒有、日本辦的時候沒有、希臘辦的時候也沒有?大家都只是要跟中國過意不去嗎?那中國人未免也太自怨自艾,不能總是以「你們大家都欺負我們中國人」作為藉口,而忽視真正的問題所在。

拜託~現在又不是清朝末年,大家非得要欺負中國嗎?這種說法的利害之處在於一方面把反對的意見都指責為偏見,一方面又以「我們中國人」訴諸民族情緒。但是請中國人不要忽視,這些反對的意見對於批評自家政府也是毫不手軟,又怎麼會是只針對中國而來?另一方面,既然中國人是這麼同心同力,那麼就請告訴中國政府,不要再繼續迫害像胡佳這些為了國家進步而發出異議的同胞,中國人又怎麼忍心殘害中國人呢?

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17 comments:

sunny said...

其实不是欺负中国 而是借机来试探中国的底线和忍耐度

西方对于中国的不断发展总是抱着不可预测的态度 所以只要有机会能打压 缓解中国的迅速发展 西方当然什么都做得出来

不过。。。这些事情发生让我们更了解到中国的民族感还是存在的 而且是非常强大的

Anonymous said...

你在做这些所谓客观的分析之前,不觉得自己也被洗脑了吗?!
下面是一个藏族同胞的话,看看吧:
------------------------
一个藏人的呼唤!!!
藏族人怎么了?我的同胞们怎么了?怎么有那么多的同族兄弟去干伤天害理的事?

我们的佛教怎么了?我们的信仰怎么了?

要示威?去吧!但是不要伤害那些无辜的人!不管汉族还是藏族,大家都是人生父母养的,将心比心,如果我们的家人受到了那样的伤害,我们会怎么样???

不要跟着疯子走,疯子只会把我们带上疯狂的、毁灭的道路上去!我们藏族人不是疯子,我们藏族人不是愚昧的民族,不要受到愚弄!想想现在的生活,再听听老人们的回忆,并不是政府在愚弄我们,事实就是那样!!!

虽然现在是有一些不如意的地方,但是国家并没有亏待我们呀! 如果愿意回到过去当农奴,谁都不能阻挡你。但是,我求求我的同族同根的兄弟姐妹们,不要伤害无辜!不要背叛教义,不要对手无寸铁的人们挥舞罪恶的屠刀,不要当强盗!!!
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Anonymous said...

作为一个台湾人,你真正了解中国有多少?
看看你自己所处的社会环境就知道你头脑中思维的狭隘性不是你的过错。
人权最重要的是生存权,西藏人在解放前过的农奴生活有多少人了解?
中国目前的问题是媒体没有形成有效的反击合力,总是等待着西方人甚至阁下这样的所谓“人权卫士”去自己发现,但是你们却没有意愿。
可悲啊,某些台湾的中国人!

霄汉居士 said...

在你看来爱国是恶心的,原谅你的冷漠。
你对1980和1984两届奥运会上发生的事情全然不了解,原谅你的无知。
你只看到西方人的抵制,却看不到更为广大的第三世界国家的支持,原谅你的选择性失明。

历史上发生过三次抵制事件:1936年柏林,1980年莫斯科,还有1984年洛杉矶,后两次都是因为意识形态之争而发生,现在我们称为冷战思维。那两届抵制的后果,不仅起不到任何政治效果,反而令运动员深受其害。
北京奥运会前夕发生的这一系列事件,你把罪过盲目盖到中国人头上,却不想想这到底是中国人对抗西方世界还是西方世界对中国继续保持冷战思维,这只能说明你还缺乏客观思考的能力。

真正应该反思的是西方人。他们策划煽动的六四事件没有给中国带来民主,却让改革进程退步了二十年。而这次,他们的做法必然会让中国新闻自由和人权方面的改革再次大幅退步,因为大部分中国人已经选择了搁置国内矛盾,跟政府站在一起。从这点来看,这是个中国人与西方人双输的局面,西方人痛恨的共产政府则大获全胜。

相信这是绝大部分中国人的想法:我期待民主降临中国,也期待中国人拥有更充分的信仰自由,但是,谁如果在我面前动了我们的奥运圣火,那我跟他玩命!

hawkmor said...

為了方便你看懂,我就選用中文了。
像你這樣的人,我只能說無語,證明國民黨對你們的教育完全是失敗的。國民黨還妄想反攻大陸,實在我對他們的能力是看不起的。難道你們就是傳說中的腦殘?
美國奧運為什麽沒有人抵制?因為美國太過于強大,如果有人抵制他們的奧運會,他們就會隨便尋個理由來經濟制裁來個軍事制裁。這是什麽?這是霸權主義。
日本奧運會為什麽沒有人抵制?因為日本國土太小,縱深不大,即使這個國家再怎么努力,也不可能像二戰的時候能算的上一霸。所以這個世界本來就是弱肉強食的時代。
因為你是台灣人,即使你可能不承認你是中國人。但是你們即將上任的當局,國民黨依舊承認是中國人,是中華民國人。其實在我們看來黨派執政這個東西,是很無所謂的。只要讓人民過上好生活,只要實現我們民族的偉大復興,他們就是好的。我們大陸人看事情一向很客觀,我們技能看到國民黨的不足也能看到共產當的不足,相對的,我們也能看到國民黨的功績和共產黨的功績。說實話就我了解,你們那邊的民進黨確實不怎么樣,但是謝長廷還是不錯的,但是被陳水扁給毀了。
在現階段,我們大陸人都認為中國共產黨做的很不錯。只要我們能過好日子就行了。
還要跟你說的一句,同文通種,也相通的文化,不要把西方的潮流看成是正統,也不要把我們中國人看成是白癡。
如果你不承認是你是中國人,但是從生理上來說,你就是中國人,這是無可辯駁的事實。妄請你了解。不過你今天這樣說,但我還是請你能仔細詳盡地調查后再發言。中國大陸究竟是什麽樣。有調查才有發言權。如果你沒有調查,所以說,你這篇文章毫無意義。
還有一句在中國大陸這邊很流行的話,出來混的總是要還的。以後請你謹慎收口。
還有我要告訴你的是,什麽令西方最恐懼,中國的大一統思想和中國的崛起。
他們害怕中國的崛起會給他們帶來威脅,所以西方國家總是想盡方法去肢解中國,在我們看來,于我們的文化不符合。不是一個民族才能組成一個國家,56個民族也更加和睦地相處。因為我們的祖先,曾經一起掌握了中國的命運。
最後一句話,也請你好至為之。

spinule said...

To sunny:
西方政府對於中國有沒有什麼陰謀我當然完全不瞭解,但是我相信應該也沒有幾個平常老百姓瞭解或說可以確定些什麼。

先從臺灣的角度來看好了,臺灣是在中國這個龐然大國旁邊一個鼻屎一般大的小島,但是我認為雖然有一部份台灣人對於中國有一股排斥的感覺,但是不可否認的,所有的台灣人都應該會認為,一個穩定、發展的中國是亞太地區和平的保障,如果中國貧困、饑餓、不振,將會是對週遭國家的一顆不定時炸彈。

再來說說對發展的定義好了,發展是什麼?發展指的完全是經濟上的數字成長嗎?是不是所有中國人都同樣享受到中國經濟發展帶來的好處?西方國家對於中國的人權批評除了政治權利之外,也有很大一部分跟貧困、分配不均有關。西方國家都曾經經歷過分配極度不均的時代,現在中國有機會可以避免,但是大家卻幫著政府對這些問題視而不見?

西方人權團體批評中國的同時,同時也是批評自家像是麥當勞、nike等跨國企業,在中國或是第三世界國家許多不公不義、剝削人民的作為。

所以西方政府說出的話有沒有政治目的,我也不敢打包票,但是有更多的人權團體,是真心希望中國能避免掉西方國家人民曾經經歷過的苦難。

spinule said...

To 匿名者們:
同樣的也很高興看到你們留言。但是希望是不是至少留下暱稱?

講到西藏之前的農奴社會,呼~又是一件我完全不懂的事情。

但是我一樣有些疑問,西藏在被「解放」之後得到什麼樣的生活?紅衛兵、文化大革命、批鬥僧侶,對文物、寺廟的大肆破壞......,雖然當時全中國都是如此,但是這些有比農奴制度來得強嗎?

近年青藏鐵路的開通跟一些現代化建設,其實說穿了,跟臺灣之前在對待原住民一樣,給他們造橋、鋪路、補助、建設,像總統當選人一樣把他們「當人看」,但是這些是他們需要的嗎?是哪些人享受到西藏開發的好處?而藏人的文化、宗教信仰是不是受到尊重?

我想在這裡留言的每個人都不在西藏,但是這些問題或許可以讓大家思考一下為啥中國政府苦心建設西藏,但是人家卻不領情。

spinule said...

To 霄漢居士:
我認為愛國的噁心,是在於愛國這個詞,總是被當權者拿來蒙騙人民,我也很愛我所生長的土地,但是我不會因此姑息政府任何不當的作為。

在臺灣,國民黨教導人民要愛中國,換來的是那一整個世代的人民對中國的地理朗朗上口,各省的省會、鐵路、運河的方向、朝代的更迭都相當清楚,但是對於自己所居住的街道歷史,卻是一問三不知。

民進黨說我們要愛臺灣,結果是8年來統治無能、只是用愛臺灣這3個字,撐完了這8年。

盲目的愛國口號,對於生活沒有任何實質的幫助,反而成為當權者掌握權力、逃避現實的利器,怎麼不令人覺得噁心?

另外我也同樣不贊成犧牲運動員參加奧運的權利,但是某個程度上,干預聖火、抵制開幕典禮等對於實際賽事沒有干擾但又有象徵意義的手段,我認為可以合理的表達對中國政府的抗議,但是卻不至於影響運動員的權利。

另外你說我把罪過盲目蓋到中國人頭上,我完全沒有混淆中國人跟中國政府這兩者的意思,中國政府的所做所為是一回事,中國人不需要替中國政府背這個黑鍋。

當然啦,我仍然不瞭解,愛國不應該是一昧的護著政府不許人批評,政府有做不好的地方大家拿出來檢討,國家才更有進步的空間,這才叫做愛國吧?愛之適足以害之,除了用在溺愛小孩的父母身上,應該也可以用在盲目愛國的人身上吧~

關於64我則不太同意你的看法,一個政府本來就要有雅量容忍各種不同意見,即使抗議人潮幾天不散,也用不著把軍事力量用上吧,拿軍事力量對付人民,不用想也知道會死傷慘重~
而64又怎麼會是中國民生倒退的藉口呢?這還真是令我匪夷所思。

最後也請你放輕鬆一點啦,聖火被搶走也沒那麼嚴重,我記得昨天看到網路上報導有一回聖火被搶走還差點丟進海裡,在倫敦遇到的算是小巫見大巫了吧~

霄汉居士 said...

关于你对爱国的理解,我部分同意。祖国,英文叫motherland,可对很多在海外的华人来说,祖国既像母亲,更有点像自己的孩子。孩子犯了错,我在家里揍他。但如果别的孩子欺负了他,哪怕是自己的孩子不对,我也会很生气。土话叫“护犊子”,想必你能理解。
更何况,在西藏问题上是我孩子不对还是别人的孩子不对?“打砸抢烧”的不是我家孩子,却被学校老师劈头盖脸一顿训斥,当家长的能不生气吗?

爱国也像爱自己的孩子,盼着他快点长大,变得成熟,睿智。你以为在家里会对他少了教训吗?你认为中国的互联网是一言堂,可其实对政府不满的声音每天都如潮水一般在上面涌动。物价飞涨,股市暴跌,贫富差距悬殊,司法不公,贪污腐败,至于西方人老生常谈的民主人权,自然更加令人深恶痛绝。对这些问题的批评每天都在进行。但是,这些都可以为西方人的不公正待遇暂停下来,因为那是我们家孩子,哪怕他劣迹斑斑。

所以,我同意你说的,盲目爱国毫无意义,中国人也没有几个真正认为政府做的每件事情都是正确的,倒是台湾民主了这么多年,还有不少深绿盲目支持民进党,哪怕台湾人早就怨声载道。

对待奥运火炬,也是这个道理,别人家孩子谁也不准欺负。你认为这件事无关紧要,可对于经历了1993年申奥两票之差败北,直到8年后才辛苦挣得举办权的北京;对于7年来一直为奥运会付出努力的十三亿中国人来说,这火炬的意义有多么重大。我们的场馆最漂亮,我们的筹备最完善,我们的观众最友好,我们为这个来之不易的活动做好了一切准备,西方人却选择性失明地忽略了这一切。看看申奥时高达98%的民众支持率,相信你不难理解为什么在奥运问题上对政府开火,就等同于对全体中国人开火。

至于64,可能几句话说不明白。简单来说,80年代末期,国内民主改革的声浪日趋增长,胡耀邦赵紫阳两位主席更是思想开明,而就在民主指日可待之时,学生们在西方煽动之下采取那么愚蠢的方式索要民主,霸占天安门广场长达两个月,还有人冒充解放军烧杀抢掠,蓄意挑起民愤。我相信政府是出于忍无可忍,否则为什么不从一开始就镇压?之后,国内的民主改革势头一落千丈,重回中央集权,这能怪谁?而当年的几位学生领袖,如王丹,吾尔开希,魏京生等辈出国之后的恶劣行径,不知你是否有耳闻?王丹拿了台湾资助在哈佛读书,基本不去上课,终日鬼混于同性恋俱乐部;吾尔开希自卖自身给台独政府敢当奴才;魏京生更是四处索要乞讨为生。这些人的行径,你真以为是正义的吗?
我父母当年都亲历天安门事件,对那些所谓正义的学生所干的丑事至今仍心有余悸。那不叫勇敢,那叫愚蠢。

霄汉居士 said...

接你对hawkmor回复的回复
贫富差距拉大恐怕是每个国家在发展阶段必经的道路。问题是,毕竟有一部分人要先富起来。我们现在批判文革,主要也是因为盲目的平均主义观点,以为大锅饭可以消除一切社会矛盾。须知,无贫富差距不等于大家都富,还可能等于大家都穷。

而现在的情况,即使最穷的人生活条件也远远好过文革时候的平均水平。中国现在已经建立了比较完善的社会保障体系和救济救助制度,三年自然灾害和文革时期满地饿殍的情况永远不会再发生,这是不是进步?你问“讓哪些人民過上好生活”,中国的事实是所有人民都过上了远好于过去的生活,尽管程度不同。中国人没有虚度改革开放的三十年。经济上,中国在逐渐摆脱意识形态的阴影,并入市场经济轨道,经济总量排名世界前三。军事上,中国军力迅速崛起,成为不可忽视的力量。

统独问题,我同意你的看法。随着中华民族复兴,台湾人会主动要求统一的。而如果大陆穷困潦倒,台湾军民届时反攻大陆,也可实现统一吧。

至于你说“哪些民族复兴”,个人认为纯属抬杠。

spinule said...

To hawkmor:
謝謝你的體貼,使用我可以看得懂的中文而不是火星文~

國民黨當然無能,不然也不會輸共產黨輸到脫褲子,整個中國都給輸掉了,連以長江南北分治都做不到,當然是無能至極!

關於是否腦殘這一段則感謝你的關心,我改天會去找腦神經外科醫師好好研究,也會跟ptt的鄉民們好好討論一下我們是不是腦殘。反正姑且就當作沒看到,畢竟你也打了這麼一大篇文章。

何謂只要讓人民過上好生活?讓哪些人民過上好生活?包不包括愛滋病患者、從鄉村到城市討生活的民工?何謂實現我們民族的偉大復興?哪些民族哪些方面的復興?經濟、軍事,抑或是每個人的安和樂立?

至於臺灣跟中國的問題,我承認我本來也很堅決的贊成獨立,理由很簡單,就算是同文同種,也不一定要是同一個國家,不然要不要去要求新加坡跟中國統一?美國要不要跟英國統一?我覺得像英美那樣做為兄弟之邦,也是不錯的選擇。但是現在我則認為,只要在臺灣所有人共同決定的前提之下,不犧牲民主多元的價值,統一、獨立我都可以接受。

我當然不認為中國人是白痴,倒是你剛剛懷疑我們腦殘。事實上我有兩三位中國的朋友,儘管他們對於西藏跟臺灣的觀點可能跟各位差不多。另一方面也很高興臺灣能夠繼承中國的文化,出國在外遇到一個一樣是說中文的人我也很高興。但是中國文化就真的跟民主絕緣嗎?即使不以西方思維當作正統,從中國的古典思想裡,難道就不能發展出民主的價值?如果成功發展出來了,那就是屬於中國文化獨有的民主,而不是以西方觀點移植的民主。

關於你留言的最後幾段,希望你不是在恐嚇我,因為我可不是廈門大學畢業的,也就是說我不是被嚇大的,瞭了嗎?謝謝指教~

spinule said...

To 所有的中國網友們:
很高興大部分的留言都是出於善意跟理性的討論,不過基於我個人的好奇心,我還是想知道各位對於胡佳事件的看法,麻煩方便回答的網友幫忙回答一下,謝謝~

霄汉居士 said...

Beijing Zhiaixing Information Counseling Center
$179,113*
To operate a diverse program promoting accountability and human rights. The work of the Institute will include legal aid, investigative reporting, activist training, and human rights documentation related to HIV/AIDS and other public health threats.

Source:http://www.ned.org/grants/06programs/grants-asia06.html#china

在我看来,胡佳是个拿着美国政府资助干着里通外国勾当的混蛋。正常的民主诉求从来没有被禁止过,而勾结西方人搞颠覆者,罪不容诛。

derwin said...

看到你们的留言和博主的回答,感到很欣慰啊,首先博主没有粗鲁的把不同观点的帖子删除,而且argue一番,非常值得称赞。我相信大家多交流交流就会相互了解,消除误解,然后才能真正的去argue真正的是非,要是有机会欢迎博主来大陆,旅游什么的多可以,这样可以亲身体验下大陆的情况,我也很希望能来台湾。最后在赞下博主:)

derwin said...

看了下博主的文章,发表下自己的观点:
1.这次广大反对zd的网民并不代表他们支持政府,其实我们大多数人对政府官员的腐败,官僚作风是极其反感的。而且这次反对西方媒体歪曲报道的回应上,政府反而被批评反应缓慢,也没有针对性,官话套话多没实际作用。

2.引用下博主的话“為什麼只有中國辦奧運時傳遞聖火會有這麼一大群人抗議?”这个几问题句话也说不明白。但是抗议归抗议,西方的媒体不能歪曲报道吧,这个博主不知道有没有耳闻,或者了解多少?要是了解不深的话,我推荐个网站: www.anti-cnn.com cnn,bbc,还有印度和德国的都造假了。要是他们像博主你这么理性,让不同的声音能够说出来,那网民的反应就不会这么强烈了。

3.胡佳的事我不了解,但是我相信真相媒体电视上是很难得到的,我在大陆看不到,但你能保证你听到看到的是真相吗? 还有个视频也挺不错的,有时间和兴趣可以看看,是关于西藏真相的。http://youtube.com/watch?v=Xsoc4-QnplY
一个美国人做的。

4.还有一个关于台湾独立还是统一的个人想法。其实我了解台湾主要通过凤凰卫视,可以感觉台湾比大陆民主的多,两党是有两党的好处,我也希望这点上台湾能够影响大陆。而不是你们的观点(这个观点是我个人臆测的,不知对不对)统一就是把台湾的政权给剥夺了,以后就没有民主了。我想要是能像美国的state to state 也不错,个人想法。

Anonymous said...

看了你对奥运火炬的文章,只想对你说,要评价一件事情,应该了解它的历史现在和未来,西藏也好,各个民族也好,我们中华文明之所以传承下来不是一种排外,倾轧才达到的,而是一种包容,一种相互扶持融合,但是任何事都有底线有原则,我们可以牺牲很多利益,如少数民族的人可以考大学加分,可以有很多优惠政策,因为我们认为我们是一个大家庭,是兄弟姐妹,但是如果他们要分裂要独立的话,那么是没有什么说的,是会坚决抵制和反对的。这就是团结的力量,在这个世界上只有团结起来强大了才有人倾听你的声音,你所知道的是有人告诉你的,我们身处其中的人也各有感触,有好的有坏的,但是我们知道我们的国家在前进,我们人民的生活在进步。一根筷子很容易被折断,十根筷子积聚在一起,就有了坚强的力量去抵抗压迫,韩国,日本也许台湾人羡慕,也许别人羡慕,但是我不羡慕,因为如果你了解世界格局,就会知道小国都是依附大国,在大国之间找平衡,他们的声音要靠别人的力量才能被听到。无论什么时候,中华民族应该是一个大家庭,就好像一个家里可以有儿子也可以有女儿一样,我们的不同早就了我们丰富的文化和思想,就像这个世界需要多彩的颜色,需要你不只倾听一个声音,还应该多听听另一个不同的呐喊,需要你用眼睛去眼见为实,更需要你多思多想。为什么会有那么多的人支持藏独,别人说的是别人的观点,如果想了解真相,那么就切身处地地去了解他们,靠自己去发现真相,一边是自发的群情激愤,一边是金钱收买,你相信哪一个是真实地发出自己的声音呢,如果说大陆的都被洗脑了,海外那么多人,有出去一两年的,也有几十年的,有年纪大的,也有年轻的,甚至很多人都是移民,他们为什么要为你所认为的没有“人权”的政府和政党说话呢?是他们智力和思想不成熟么?那么多西方社会生活多年的精英,不知道人权和所谓的自由么?

spinule said...

轉錄高木對本文的回應:愛國不過是醜行的庇護所

「......我深深相信一個偉大的國家,源自於的是一群智慧的人民,而非人民的智慧源於國家的引導。這群有智慧的人民不會溺愛他們的政府,他們的學者有良知,絕對不會成群結隊地成為御用學者;他們的媒體有足夠的道德勇氣,絕對不會成為庇護政府,甚至成為政府的傳聲筒;他們的執法者尊重法律,不濫用權限而且尊重個人權利;他們的執政者聽從人民的聲音,不操弄權力......」